Tudorel Toader: „Cu Laura Codruța Kovesi am fost în relații, paradoxal, bune. Mă suna sau ne întâlneam”

Ministrul Justitiei, Tudorel Toader, reactioneaza in timpul prezentarii raportului asupra activitatii Directiei Nationale Anticoruptie (DNA), joi 22 februarie 2018, la sediul ministerului Public din Bucuresti. ALEXANDRU DOBRE / MEDIAFAX FOTO

Interviu cu Omul Negru (II) – ultima parte a interviului „cu cărțile pe față” realizat de 7IAȘI cu Tudorel Toader, fostul ministru al Justiției,

Actualul rector al Universității Cuza povestește despre relațiile pe care le-a avut, unele tensionate, cu membrii guvernelor din care a făcut parte.

Un tun imobiliar, care viza un teren de mii de hectare al unui fost IAS din sudul țării, i-a trecut pe sub nas. „I se spunea Belina 2”, iar eșecul afacerii i-au atras critici din partea lui Liviu Dragnea.

Toader vorbește „pe șleau” despre relațiile pe care le-a avut cu greii de pe scena politicii centrale, dar și locale.

Despre Laura Codruța Kovesi: „Am fost în relații, paradoxal, bune. (…) De foarte multe ori mă suna și mă întreba în anumite probleme, sau ne întâlneam”

Despre Costel Alexe: „E vrâncean și el de acolo, dar e crud. Nu are maturitatea și anvergura funcției pe care a avut-o”

Despre Mihai Chirica: „La primul mandat al lui Chirica, eu ieșeam din judecător și umbla vorba că m-aș duce la Primărie. Știam că el era atent la perspectiva asta. M-am întâlnit cu el și i-am spus: “Eu nu candidez la Primărie, vă felicit, sunt convins că veți avea șanse”

 

Reporter: Ați colaborat cu trei prim-miniștri: Grindeanu, Tudose și Dăncilă. Cu cine ați avut cea mai bună colaborare?

Tudorel Toader: Cu toți am colaborat bine pentru că niciunul nu s-a băgat peste mine. Țin minte că, o dată, doamna Dăncilă m-a sunat și-mi spune că avem ședință de guvern la ora 12 și că trebuie să dăm o hotărâre de guvern, că face parte din programul de guvernare, o chestie la agricultură, și i se plânge domnul Daia (cu care eu chiar am o relație bună și acum mai vorbim), că eu nu vreau să avizez. Zic, dar ne-a dat la avizare? Zice, da! … lăsați-mă să verific și revin cu telefon. Nu era la noi. I-am zis că așa ceva nici nu avem, darămite să o întârziem. De ce întreb mereu dacă s-a dat la avizare? Pentru că am avut experiența cu Răzvan Cuc. Era ceva pe la Comarnic, cu un tronson de autostradă. Și a ieșit Răzvan Cuc: ministrul Justiției ne-a dat 23 de pagini de observații și nu putem face, că noi am făcut, că nu-știu-ce. Care era povestea adevărată –  el avea un proiect de hotărâre de guvern, o sumă mare, hotărârea făcută în grabă, nepricepere în sfidare, nu știu, iar cei de la Direcție au venit și au zis că nu pot da ce e acolo. Zic: ”Băi, voi scrieți corect și o dăm înapoi cu NU”. Au scris mult, trecuseră de 23-25 de pagini. Am trimis-o înapoi la Transporturi să refacă hotărârea de guvern, cu indicații. Fix după o lună de zile ne trimit aceeași hotărâre de guvern fără nicio modificare. Am trimis-o la Direcție normal si i-am dat din nou aviz negativ. Atunci a ieșit Răzvan Cuc că ministrul Justișie nu-știu-ce, dar el nu făcuse absolut nimic. Băi, nu se poate,  mai ușor făceam noi hotărârea decât observații la hotărârea lor. Știți că e mai ușor să faci ceva decât să convingi pe cineva să facă.

După, a mai fost o hotărâre de guvern, tot la Agricultură, cu transferul unui IAS mare de prin sud, cu teren bun, compact. Voia să îl treacă din public în privat, dar nu se putea pentru că era în litigiu. Se venise cu o hotărâre de guvern să trecem din public în privat. Erau, cred că erau niște interese pe acolo, așa mi s-a spus. Voiau să îl bage în ședința de guvern și le-am zis: „Știți cum spunem noi la dosarul ăsta la Direcție? Belina 2”. Am zis „nu” și  l-am trimis la Guvern. Dragnea era cu Daia, pe acolo cred, că era pe terenul ăla, oricum era pe câmp și a avut o ieșire furibundă –  “Toader nu mi-e prieten, nu mi-e neam, prea multă atenție îi dați.” A fost apogeul lui, pentru că se pare că trebuia să treacă hotărârea…

 

Reporter: Ați avut conflicte cu vreun ministru?

Tudorel Toader:  Am avut cu Olguța Vasilescu. Conflict e mult spus, dar dialoguri mai dure am avut. Cu Olguța Vasilescu este o poveste acolo… era de transpus o directivă cu spălarea banilor și nu era inițiator Ministerul Justiției, ci Oficiul Pentru Spălarea Banilor  și ăia nu se mișcau, nu se pricepeau, nu știu, dar ceva a intervenit pentru că am fost solicitați ca ministerul să fie coinițiator. Dar, eu am înțeles, coinițiatorul înseamnă oarecum să-ți asumi răspunderea că faci tu proiectul de lege. L-am făcut și venit Comisia Europeană să ne spună că proiectul zăcea, nu avansa în Parlament, că ne bagă în infrigement și trebuie să dăm trei milioane de euro. Eram în Guvern și îi zic doamnei Dăncilă că noi am devenit coinițiatori. Din proiect de lege, dacă vreți, la următoarea ședință de Guvern noi transformăm proiectul de lege în ordonanță de urgență, o adoptăm și ne-am îndeplinit obligația față de Comisie, nu riscăm infringement-ul. Sunt patru decizii ale Curții Constituționale care spun așa, citez  – se justifică urgența adoptării unei ordonanțe de urgență în vederea evitării procedurii de infringement. Atunci Olguța Vasilescu a spus că nu se poate așa ceva, pe un ton  mai ieșit din tipar. „Nu se poate așa ceva! Ce zic alegătorii noștri din străinătate?” După am avut un schimb de replici cu ea și i-am zis să verifice banda la Guvern să vadă că am spus cuvânt cu cuvânt din decizii. De aceea nu s-a transpus directiva, pentru că s-a opus cu “ce zic alegătorii noștri”. Conflicte nu au fost, am avut relații bune cu toți.

 

Reporter: Cine a ordonat mazilirea Laurei Codruța Kovesi? Ați avut presiuni pe parcursul procedurii?

Tudorel Toader:  Nu a ordonat nimeni și nu au fost presiuni în niciun fel. Era un moment când s-au generat trei conflicte juridice de natură constituțională. Conflictele sunt pozitive și negative. Pozitive atunci când o putere zice “e treaba mea, competența mea”, cealaltă zice “ba e a mea”, fiecare își trage competența și negative când fiecare zice “nu-i treaba mea”, adică se deleagă de competențe. Ea a generat trei conflicte juridice de natură constituțională. Eu nu mai eram judecător și Curtea a stabilit că sunt conflicte juridice. Când soluționezi un conflict juridic de natură constituțională sunt trei puncte pe fiecare conflict: 1) există sau nu există conflict, 2) cine l-a creat, prin ce l-a creat și 3) ce măsuri trebuie luate pentru deblocare pe de o parte și evitarea intrării în conflict pe de altă parte. Acesta a fost scopul pentru care am declanșat raportul de evaluare. Eu cu Laura Codruța Kovesi am fost în relații, paradoxal, bune. Am fost în comisia ei de doctorat, ea era șefă la DNA, eu eram judecător, ca între juriști. De foarte multe ori mă suna și mă întreba în anumite probleme, sau ne întâlneam. Dar aici mi s-a părut că trei conflicte juridice e mult.

 

Reporter: Ați mai discutat cu dumneaei pe perioada procedurii sau după?

Tudorel Toader:  Nu. Știți care e paradoxul? Nu cred că am zis nicăieri,  niciodată. Eu sunt cel care, de pe poziția de ministru, am generat dialogul consolidat la nivelul Uniunii pentru înființarea Parchetului European. Eram la primul Consiliu JAI Justiție și Afaceri Interne. Vera Jourova avea un obiectiv – să înființeze Parchetul European. Țările erau reticente. Ca să începi colaborarea, dialogul, negocierile pentru înființarea acestei instituții, trebuie ca nouă țări să fie de acord. Se poate ca în timpul negocierilor, dezbaterilor să se mai convingă și alții, ceea ce s-a și întâmplat, sau se poate să adere la instituție ulterior. La discuții, Vera Jourova spune: ”reamintim faptul că din 28 de țări, erau 8 care voiai și restul care ori nu s-au exprimat, ori au zis că nu. Vă reamintesc faptul că mai trebuia un vot, o țară, ca să facem nouă, minimul necesar pentru dialogul consolidat și începerea negocierilor”. Și au luat-o în ordine, de la stânga la dreapta, de la președinte până ajunge la mine, România. Cred că eram o speranță pentru ea, îmi citise CV-ul, ne știam, ne mai întâlnisem, știa că am fost procuror. Și zic: “Doamna comisar, la nivel european există organisme jurisdicționale. Noi avem trei judecători europeni, trei doamne, una la Curtea Europeană, una la Curtea de Justiție, una la Tribunalul Uniunii Europene. Dacă justiția are o dimensiune europeană, dacă există infracționalitate transfrontalieră, dacă există proceduri de depistare, prevenire transnaționale, transfrontaliere, eu cred că e normal să fie și instituția Procurorului European și voi fi pentru.”  Vreau să spun că în momentul ăla am făcut-o fericită, se vedea și pe chipul ei. După aia eram ministru când s-a adoptat Regulamentul privind funcționarea Parchetului European. Eram chiar președintele Consiliului JAI. La înființarea instituției chiar am avut o contribuție.

 

Reporter: În mentalul colectiv, când spunem ministrul Tudorel Toader, toți se gândesc la asaltul asupra Justiției. Dacă stăm să căutăm, nu găsim referințe despre o chestiune pozitivă de care să poți lega numele lui Tudorel Toader…

Tudorel Toader:  Aș fi de-a dreptul fericit ca lumea să vrea să vadă realitatea, adevărul, dar nu prea e așa! Am făcut la un moment dat un enunț, care mi-a plăcut și îmi place:  ”îmi asum tot ce am făcut sau nu am făcut pentru domeniul justiției, dar nu-mi asum nimic din ce au făcut alții”. V-am dat exemplul cu recursul compensatoriu. S-a vorbit și încă se vorbește de Secția Specială de investigare a infracțiunilor din justiție. Nu este opera mea, eu n-am avut treabă cu ea ! Știți cum stă treaba la chestiunea asta?! Secția s-a înființat, la inițiativa parlamentarilor, care formau comisia specială a lui Iordache, și s-a adoptat prin Legea 207. Acolo eu, ministerul, nu am fost inițiator, nu am fost avizator. Se ducea doar doamna Moț, care era secretar de stat delegat pe relația cu Parlamentul, și atâta tot. Deci nu găsiți nimic acolo sub semnătura mea, susținerea mea, pentru Secția Specială. La 23 octombrie 2018, secția urma să operaționalizeze, să înceapă activitatea. Cine a desemnat procurorii din sectie? Potrivit legii 207, o comisie formată la nivel de CSM în care erau judecatori și un procuror. Secția de procurori nu desemna procurorul în comisie,  ca să nu desemneze procurorii din SIIJ. Atunci eu am inițiat o ordonanță: Comisia poate să funcționeze și cu un membru lipsă, adică în majoritate. Și așa a funcționat. Respectarea legii nu e obligatorie în România?! Păi dacă tu ești obligat să desemnezi membrul din comisie, care la rândul lui să desemneze procurorii din SIIJ, și tu blochezi Comisia, nu înseamnă că nu îți îndeplinești obligațiile din lege? Sau e pentru unii da și pentru alții nu? De cinci ori s-a convocat Secția de procurori și de cinci ori un membru al secției nu s-a dus ca să nu desemneze.

 

Reporter: Pe fond, SIIJ e un lucru bun sau un lucru rău?

Tudorel Toader:  Dacă funcționează corect, este necesară și bună. Ea a fost și pe vremea când eram eu procuror. Ea are rolul de garanție pentru că mai sunt derapaje, dar rolul preventiv și la nevoie este necesar.

 

Reporter: Este necesară schimbarea statutului procurorilor? S-a mai discutat la un moment dat ca procurorii să nu mai fie magistrați ci funcționari?

Tudorel Toader:  Aici totul pleacă de la o decizie a CEDO care spunea că procurorul e pe 132 din Constituție, pe subordonare ierarhică, ceea ce nu întâlnim la 136 la judecător. Si atunci CEDO a zis că procurorii nu au suficiente garanții de independență, ca și magistrații. Dar e administrativ, nu pe conținut pe dosar. Acela a fost momentul cel mai sensibil cu CEDO, apoi s-a mai echilibrat. Noi avem în Constituție un singur aliniat care pune procurorii pe același nivel cu judecătorii: acolo unde se spune că președintele CSM este ales dintre membrii CSM aleși de Adunările Generale ale Procurorilor și Judecătorilor. Adică președintele ales dintre magistrații aleși de Adunările Procurorilor și Judecătorilor. Prin cuvântul ăla, procurorul e ridicat la nivelul de magistrat.

 

Reporter: Dar care e, până la urmă, treaba cu percepția publică despre activitatea dvs la minister?

Tudorel Toader: Vorbeam de libertatea de exprimare care e un câștig în România, dar uneori în numele libertății de exprimare o depășim, o încălcăm și ne exprimăm incorect. Am auzit un tânăr politician sau tânăr în politică, zilele astea, și fac referire la o afirmație, susținere, de-a lui, totalmente incorectă. Iar el zice: “dar e o declarație politică”. Adică, există percepția că în numele declarației politice poți să spui orice. E greșit asta. În libertatea asta de exprimare se spun atât de multe neadevăruri. Vă dau un exemplu, fix de aici, de la noi, din Iași. Întâmplător, am văzut pe internet, o declarație a lui Costel Alexe, cu care n-am nimic, e vrâncean și el de acolo, dar e crud. Nu are maturitatea și anvergura funcției pe care a avut-o. Nu știu cunoașterea, dar experiența sigur nu o are! L-am auzit pe Alexe cu o declarație de-a lui, când era ministru, spunând că ministrul Toader a eliberat infractorii, a făcut recursul compensatoriu și nu-știu-ce. Mie într-un fel îmi pare rău că, deși am zis de două sau de trei ori că dau în judecată pe cei care mai spun că eu am dat recursul compensatoriu, și nu am făcut-o. Proiectul de lege cu recursul compensatoriu, pe care mulți mi l-au pus mie în sarcină, nu are nicio legătură cu mine. Nu știu dacă știți realitatea. A plecat ca proiect de la Guvernul Cioloș. Era cu trei zile la 30 executate pentru beneficiul la eliberare condiționată, adică mai devreme cu trei zile. A ajuns la CSM spre avizare și CSM-ul a zis că e bun, dar cele trei zile să nu fie beneficiul pentru eliberare condiționată, să fie considerate ca și cum ar fi fost executate. Proiectul se întoarce la Parlament unde se spune să nu fie trei zile considerate ca executate la 30, să fie șase. Între timp eu am devenit ministru, mi-au cerut punct de vedere de la Guvern, de la minister, de la Parlament și le-am dat scris că nu susținem așa ceva și o dăm la Parlament, care nu ține cont. Adoptă Parlamentul legea, o critică la Curtea Constituțională cineva înainte de promulgare, iarăși punct de vedere la Guvern, de data asta Guvernul ne cere nouă, ministerului. 18 pagini am scris că legea e neconstituțională și nu o susținem. La Curte în dosar, dacă vă duceți, de curiozitate, găsiți punctul de vedere semnat de mine, ca ministru, că nu susținem pentru că legea e neconstituțională. Curtea a respins obiecția, a trimis-o la președinte, președintele era obligat să o publice, a publicat-o, a intrat în vigoare și s-a aplicat. Care este implicarea mea? Dar toată lume striga: “Toader a dat legea cu recursul compensatoriu”.

 

Reporter: Ce demnitate publică v-ar surâde pe viitor?

Tudorel Toader:  Greu de spus. În tot cazul una adecvată nivelului de pregătire.

 

Reporter: V-ați mai întoarce la Ministerul Justiției?

Tudorel Toader:  Voi răspunde atunci când va fi cazul, dacă va exista vreo propunere în acest sens…

 

Reporter: Politică … aveți ceva ganduri?

Tudorel Toader:  Știți că au fost mereu propuneri. La primul mandat al lui Chirica, eu ieșeam din judecător, și umbla vorba că m-aș duce la Primărie. Știam că el era atent la perspectiva asta. M-am întâlnit cu el și i-am spus: “Eu nu candidez la Primărie, vă felicit, sunt convins că veți avea șanse”. Nu m-a crezut. A trecut vremea și m-am întâlnit cu el, primar în funcție, și îl felicit. “Da’ ce, aveați dubii?” El: ”Știți când am fost convins că voi câștiga? Când s-a împlinit termenul de depunere a candidaturilor și am văzut că nu candidați”. S-a reluat povestea oarecum și acum la mandatul acesta și i-am zis de dinainte că nu candidez.

 

Reporter: Dar în 2024? Vă orientați spre o zonă anume? Locale, parlamentare, președinție … Aveți o carte de vizită academică și profesională, dar pentru o candidatură la Primărie trebuie să demonstrați că aveți și abilități administrative…

Tudorel Toader:  Nu vă imaginați câte am făcut la Justiție…vă dau un exemplu: în Justiție, documenele se păstrează 90 de ani! Ceea ce înseamnă că trebuie să ai arhive bune și mari, iar noi nu avem așa ceva. Eram la Craiova, iar președinta Curții de Apel, care acum e judecător la Suprem, și îmi arăta într-un demisol, dosare lăsate pe hol, stivă peste stivă. Statul român plătește la privați, care au avut spirit antreprenorial și au făcut arhive. Eram într-un dialog cu vicepreședinta Băncii Mondiale. Rămăseseră niște bani dintr-un proiect la Justiție, câteva milioane de euro, care nu fuseseră trași. Erau la dispoziție și urma să tragem linie, eram la bilanț și banii rămâneau la bancă. I-am zis doamnei vicepreședinte că am o propunere: să luăm banii aceștia să facem 15 arhive mari și ultramoderne. Facem un proiect mare, de 5-7 mii de metri suprafață, îl clonăm de 15 ori, și îl plantăm în 15 Curți de Apel. Dacă construiești în incinta penitenciarelor, avizele sunt mai ușoare. Facem 15 arhive și banii pe care îi dăm noi ca și chirie, îi recuperăm în doi ani și am rezolvat problema. Mi-a zis că a doua zi îmi aprobă. Ne-a aprobat, am stabilit terenurile. Aici în Iași am văzut tot, m-am dus în incinta garnizoanei și am convenit cu minsterul Apărării să îmi dea 5000 metri cu ieșire la Doctor Vicol, la penitenciar. Am plecat eu și cine a venit după mine a zis că e o prostie și nu s-a mai făcut nimic. Ăsta a fost un exemplu.

Am lămurit-o și cu Cartierul pentru Justiție. Știți că sunt 11 hectare de teren în spate la Biblioteca Națională. Acolo sunt multe interese, acolo era cartier evreiesc. Mi-a zis Laufer că el acolo a copilărit. Am trecut pe acolo și e dărâmat tot. Jumătate e al Justiției, jumătate al Primăriei. Am vorbit cu Firea, am făcut o comisie la minister care să se ocupe de regimul juridic al terenului. Viziunea noastră era una, a Primăriei, alta. I-am dat telefon lui Firea și i-am zis că vreau să vorbim 5 minute. Am luat un secretar de stat cu mine și am fost la ea să bem o cafea. I-am zis că vrem să facem un proiect de regenerare urbană. Ei voiau parc și sală de concerte și spații de birouri. Eu am zis să îl tragem în două,  fiecare să fie cu autorizații diferite, cu bani diferiți, dar proiectul să fie de ansamblu, cu același architect, dacă se poate. Mie logica îmi spune așa: Piața Constituției, Biblioteca Națională, să vină Justiția, parcul cu sala de spectacole, birourile și locuințele din Nerva Traian. Firea a fost de acord. I-am dat protocolul și l-a semnat. L-am băgat în ședința de Guvern și în momentul acela vicepreședintei Băncii Mondiale nu-i venea să creadă. I-am zis că aș vrea ca instituțiile să arate solemnitatea justiției, nu din sticlă sau nu-știu-ce, să aibă din aerul Curții de Apel. Dumneaei a vrut să aducă arhitectul lor, echipa celui mai mare architect din Paris. Am plecat și de atunci zace.

Instanțele de judecata care aveau Dacia Solenza, iar unele nu aveau mașină deloc. Am zis să luăm, tot prin proiect la Banca Mondială, la toate instanțele din țară măcar câte o mașină nouă. Am luat Logan-uri ultradotate și iniscripționate cu Ministerul Justiției. Am luat-o pe sus. Am luat 241 de mașini atunci.  Dar se vede doar ce presa a zugrăvit și nu are nicio legătură cu realitatea.

Am avut un fler înainte de a pleca de la minister! Aveam un consilier și i-am zis că o să vină vremea când va trebui să plecăm și va trebui să lăsăm un raport cu ce am făcut. Am zis să-l facem din timp pentru că atunci nu o să mai avem nici chef, nici timp. A ieșit un raport de vreo 200 de pagini.

Rareș Neamțu

 

LĂSAȚI UN MESAJ

Please enter your comment!
Please enter your name here